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Sehr schön. Ich habe es gleich mal der Zweitverwertung zugeführt, schließlich leben wir im Kapitalismus.

Die wurde ja auch von den Alliierten gebaut.

Nein Ben, das verstehst Du falsch. Die Alliierten, das waren die, die Westdeutschland vor den Russen beschützt haben. Zwar haben die Russen einen wenn auch sehr geringen Beitrag gegen den Hitler beigetragen, aber dann haben die die Zone versklavt und ausgeraubt, statt sie dem Herrn Adenauer zu geben. Deswegen waren die keine Alliierten.

Ja aber wenn die Russen die DDR gebaut haben und dann die Alliierten der DDR so lange auf die Nerven gegangen sind bis die von der DDR ne Mauer gebaut haben dann haben doch die Alliierten die Mauer gebaut oder?

Die Alliierten haben dafür gesorgt, dass die Mauer gebaut wird, gebaut haben die aber die Russen und ihr spitzbärtiger Freund.

Ich glaube, einige Bauarbeiter waren auch noch beteiligt.

Nun aber mal im Ernst: Es ist zwar wenig überraschend wie wenig über die DDR und die Geschichte des Sozialismus bekannt ist oder unterrichtet wird aber doch immer wieder interessant zu sehen wie selten es denen auffällt wenn sie über widersprüchliche Informationen verfügen. Aber das ist ja auch nun nicht mehr der Rede wert, sprich: altbekannt.

Ich glaube nicht, das der Spitzbärtige direkt etwas damit zu tun hatte. Er war zwar ein Ziehsohn der Russen durch sein Exil, aber in punkto Mauerbau war schon Honecker der Verantwortliche. So viel ich weis ging da schon die "Verschwörung" gegen Ulbricht um die später Entmachtung los. Deshalb ist auch der Ausspruch kurz vor dem Mauerbau von ihm so makaber! "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten."

Richtig ist, daß Honecker mit der Ausführung der Sache betraut wurde. Aber er war nicht der Verantwortliche. 1961 saß Ulbricht sehr fest im Sattel. Es war seit der Mitte der fünfziger Jahre auch für die Moskauer unmöglich, an Ulbricht und Matern vorbei zu administrieren. Das änderte sich erst in der Mitte der sechziger Jahre.



Die begann 1965, als Ulbricht, der nicht gern auf die Jagd ging, Honecker bei Breshnew abstellte. Auf der gemeinsamen Hatz haben Erich und Leonid dann den persönlichen Kontakt hergestellt, was die Geburtstunde der gemeinsamen Arbeit gegen Ulbricht war.

1961 regierte in Moskau dagegen Chruschtschow. Über einen näheren Kontakt zwischen ihm un Honecker ist nicht bekannt. Honecker war damals noch nicht interessant genug. Es gab aussichtsreichere Kandidaten, Leute wie Karl Schwirdewarn, von dem z.B. bekannt ist, daß er für Chruschtschow gegen Ulbricht gearbeitet hat.

Frage war, was die Bauarbeiter in Verbindung mit den Kampfgruppen an der Sektorengrenze vorhaben. Als Walter Ulbricht in Ost-Berlin am 15. Juni 1961 auf die Frage der westdeutschen Journalistin Annamarie Doherr geantwortet hatte:

„Ich verstehe Ihre Frage so, dass es Menschen in Westdeutschland gibt, die wünschen, dass wir die Bauarbeiter der Hauptstadt der DDR dazu mobilisieren, eine Mauer aufzurichten. Mir ist nicht bekannt, dass eine solche Absicht besteht, da sich die Bauarbeiter in der Hauptstadt hauptsächlich mit Wohnungsbau beschäftigen und ihre Arbeitskraft voll eingesetzt wird. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!“

Ulbricht war damit der erste, der den Begriff Mauer in diesem Bezug verwendete – zwei Monate, bevor sie überhaupt stand.

Erich Honecker war als damaliger ZK-Sekretär für Sicherheitsfragen für die gesamte Planung und Umsetzung des Mauerbaus politisch im Namen der SED-Führung verantwortlich. Er war nicht nur mit der Sache vertraut! Bis zum September 1961 desertierten allein von den eingesetzten Sicherungskräften 85 Mann nach West-Berlin, außerdem gab es 216 gelungene Fluchtversuche von 400 Menschen. Unvergessen sind bekannt gewordene Bilder von an Bettlaken aus den angrenzenden Häusern herabgelassenen Flüchtlingen und dem den Stacheldraht überspringenden jungen Grenzpolizisten Conrad Schumann in der Bernauer Straße.

Mit der Verschwörung gegen Ulbricht, gut muss ich passen, kann ich auch nicht nachlesen.
In der Schule wurden wir sehr schnell auf Honecker eingeschworen, das er der bessere für Frieden und Sozialismus sei, und das seit dem Mauerbau.

Du hast ja auch die Frage gestellt, warum Ulbricht den Mauerbau so ausdrücklich geleugnet hat. M.E. war das das cleverste, was er tun konnte. Es war wichtig, daß das Überraschungsmoment nicht verloren geht. Man wollte den Schaden so gering wie möglich halten, und das beste Mittel hierzu war, daß Ulbricht das ausdrücklich leugnete. Hätte er rumgeiert, hätten alle bescheid gewußt, und dann hätten all jene Wirtschaftskriminellen, politischen Gegner und die, die von der Teilung auf Kosten des Ostens profitiert haben (im Osten leben, im Westen arbeiten z.B.) zwei Monate Zeit gehabt, um das zu tun, was immer zu tun sie im Schilde führten: Sabotage, Diebstahl, Flucht etc. Das aber ist weitgehend verhindert worden.

Wie alt bist du denn und bist du aus Ost oder West?

So klar und einleuchtend das alles ist, so schwer ist es, das jemanden zu erklären. Das interessiert die Menschen nicht sondern dann heißt es nur wieder, die DDR/SED/Ulbricht haben die Menschen eingesperrt und jeder Staat, der seine Menschen einsperrt ist nichts wert. Man kann hier einfach nicht mit Vernunft kommen. Die Menschen schauen nicht über ihren Tellerrand hinaus.

Ich habs erst gestern wieder gehört: "Kommunismus ist ja ne tolle Idee, aber mit den Menschen einfach nicht zu machen, weil die alle egoistisch sind."

Wie soll man da die DDR verteidigen?

Also gut, ich bin Jahrgang 1964 und aus dem tiefsten Osten (aus dem Tal der Ahnungslosen).

Es gibt Menschen, die nie was verstehen. Und gar nicht mal so wenige.

Es gehört zu den standardmäßigen Trugvorstellungen der Linken, daß sie meinen, erst siegen zu können, wenn sie die Mehrheit von ihren Vorstellungen überzeugt haben. Wenn das so wäre, hätte es nie eine geschichtliche Bewegung gegeben. Ich will damit nicht sagen, daß es nutzos ist, Leute aufzuklären. Ich will nur sagen: Daß es eine große Gruppe in der Bevölkerung gibt, auf deren Meinung es nicht ankommt. Wenn die bereit sind, was zu tun, dann der äußeren Umstände wegen. Vorher begreifen die nichts, und danach im Grunde auch nichts. Aber seis drum. Irgendeiner muß ja die Felder bestellen.



Es kommt, wie gesagt, auf den Adressaten an. Wenn man ersteinmal begriffen hat, daß man das Dummvolk ohnehin nicht erreicht, dann stellt man auch nicht mehr auf die Prager Straße, spricht dieses idiotische Proletendeutsch und läßt in seinem Kopf nur drei Gedanken zu. Wenn man erst einmal gesehen hat, wen man überhaupt erreichen kann, dann kann man auch seine Reden intelligenter gestalten.

Das Problem nämlich ist: Wenn man seine Reden auf das Dummvolk zuschneidet, dann erreicht man niemand, der geistig darüber steht. Und das Dummvolk erreicht man auch nicht. Also, sage ich, kann man auch gleich auf den intelligenten Teil der Bevölkerung zielen.



Das hier ist übrigens ein gutes Beispiel für schlechte Reden. Der gewöhnliche Kommunist pflegt hierauf ein Standardantwort zu haben: Der Mensch ist durch die Gesellschaft geprägt, und der Kommunismus wird den neuen Menschen hervorbringen, der frei von Egoismus ist.

Niemand, der solchen Unsinn erzählt, muß sich wundern, wenn ihm die Leute weglaufen. Die Vorstellung, daß eine Gesellschaftformation in der Lage wäre, aus dem Menschen etwas zu machen, das sich aus ihm nicht machen läßt, ist so unverkennbar eine religiöse Vorstellung, daß selbst die, die zur Religion neigen, sich abwenden. Warum sollen sie auch zum Marxismus konvertieren, sie haben meist schon eine andere Religion.

Besser kann man auf diese Einwand so antworten: Der Sozialismus ist der Versuch, Allgemeininteresse und Egoismus der Menschen zu vermnitteln. Die Frage lautet, wie zu gerecht leben geht, ohne seine individuellen Ansprüche aufzugeben.

Beim Thema Mauerbau fand ich es bisher hilfreich einfach mal die Sache umzudrehen, gerade bei nicht mal Linken stößt man zu Anfang auf erheblichen Unglauben. Führt man dann aber aus das es diese Mauern mit viel mehr Opfern heute tatsächlich gibt schweigen sie und schauen dumm aus der Wäsche. Ich meine die Mauer EU - Afrika oder Kroatien, aber auch noch Rumänien, Bulgarien etc. oder aber auch Mexiko und die USA.
Rechnen wir mal auf wie viele Menschen dort schon drauf gingen verstummen sie ganz, es ist schlicht nichts dem Sozialismus eigenes das man eine Mauer baut... sagt man noch dazu, "Man baut außerdem keine Mauer um sich, wenn es die Welt drum herum gut mit einem meint" stimmen sie meistens zu.

Und ich glaube nicht das man die Mehrzahl, die "Idioten", einfach abschreiben sollte... ich kenne einige wirkliche Idioten die kaum von sich und der Welt eine Ahnung haben, aber dennoch erkannt haben das "Wir" es gut meinen.

@Mauer

Jemand, der was gegen dein Argument sagen wollte, könnte einwenden, daß die Mauer EU nur dazu gedacht ist, das Äußere abzuwehren, die Berliner Mauer dagegen auch, das Innere einzusperren. Ich denke, über diesen Punkt darf man nicht hinwegsehen. Die Berliner Mauer war nicht zuletzt auch eine Maßnahme zur Beschneidung von Freiheiten. Diese Freiheiten wurden nämlich zum Nachteil der Gesellschaft ausgenutzt. Man fährt m.E. besser, wenn man das offen auspricht. Die Linken haben den Fehler gemacht, sich vom Imperialismus die Fragestellungen und Grundwerte aufzwingen zu lassen. Wenn ich mir den Sozialismus nur liberalistisch und demokratisch vorstellen kann, habe ich schon verloren, denn es ist zuweilen unumgänglich, Freiheiten und Demokratie zu begrenzen. Dort nämlich, wo gewisse Elemente der Gesellschaft den Freiraum gegen andere Elemente ausnutzen.

@Idioten

Es geht nicht darum, irgendwen konkret abzuschreiben. Es geht einfach um die Erfahrungen, die man mit großen Massen in allen bisherigen geschichtlichen Lagen gemacht hat. Man sollte nur nicht dem Irrglauben aufgesessen sein, daß von der Meinung der Mehrheit der geschichtliche Verlauf abhängig ist. Dummheit ist einfach eine anthropologische Tatsache, und der Umstand, daß die Mehrheit dumm ist, auch. Es geht mir darum, daß es nicht gut ist, sich durch Hoffnungen bezüglich seiner Mitmenschen in einen unauslöschbaren Glauben an den guten Menschen hineinzusteigern. Es geht um den Realismus, der von allen Haltungen am besten berät.

also wenn mir mal jemand die Frage stellt bzw. stellen sollte, würde ich nicht mit der Standartantwort kommen. Ich würde einfach mal gegenfragen stellen. Zum Beispiel woher er denn wisse, dass der Kommunismus einen "guten Menschen" voraussetzt, oder ob er mit seinem Egoismus auf andere schließt. Dann kommt es auf seine Reaktion darauf an um zu wissen, ob eine weitere Diskussion sich lohnt oder nicht.

Gugg an, ich auch.

Er könnte es nicht nur einwenden, er wird es tun. Ich habe es oft genug erlebt. Außerdem finde ich es schwachbrüstig auf eine Kritik am Sozialismus zu argumentieren, dass der Kapitalismus das ja auch hat. Das macht es deswegen nämlich nicht besser. Zumal Linke in der Regel ja auch (die Mauern des) Kapitalismus kritisieren.



Dabei verstehen sie gar nicht, wie verlogen diese sind.



Ja, aber versuche das mal jemanden zu erklären. Da müssten dann selbst viele Linke anfangen, Felder zu bestellen.

Grüß Dich Nachbar. Wir wohnen schließlich schon fast in Sibirien.
Ja, war ein Tal der Ahnungslosen. Deshalb gabs hier wohl auch die meisten Ausreiseanträge.

Der Bau der Berliner Mauer ging auf einen gemeinsamen Beschluß der soz. Staaten 1961 zurück. Das wurde in Moskau beraten und beschlossen. Erich Honnecker war selbstverständlich informiert. Wie hätte er sonst seine politische Aufgabe erfüllen können. Aber die Verantwortung lag in der DDR bei Walter Ulbricht. Na und das war auch gut so.

An Walters Stuhl wurde wirklich erst Jahre später gesägt. Genauso, wie es Numa dargestellt hat. Zu Leonids Besuch 1969 in Berlin durfte ich mit tausenden anderen FDJ-lern Spalier stehen (glaube, das war am Adlergestell).
Da hat der Leonid dann mit dem Erich bei Walter einen "Krankenbesuch" gemacht. Der Walter wurde in Filzlatschen und Morgenmantel als Halbtoter vom Fernsehen vorgeführt. Da haben nicht wenige Leute den Kopfs geschüttelt, über diese unwürdige Behandlung.

Als beim 8.Parteitag kein Walter erschien, war eigentlich schon klar, was geschehen war. Nur sagte das einem keiner. Ich war selbst doof genug, die offizielle Version vom schlechten Gesundheitszustand Walters zu glauben.

Politik ist auch im Sozialismus manchmal ein recht schmutziges Geschäft. Da gibt es Situationen, wo es nicht anders als schmutzig geht (z.B. die Freiheitsbeschränkungen) und es gibt Situationen, wo es hätte nicht sein dürfen. Aber Politik wird von Menschen gemacht. Die sind nun mal nicht fehlerfrei und funktionieren nicht nur nach irgendwelchen Idealvorstellungen.

Das wissen die medial Verantwortlichen von heute recht gut. Sie nutzen es umfassend, um gegen die DDR zu hetzen und mit dem Schmutz der jetzigen Tage Ihren Profit zu steigern.

Das alles zu wissen, zu verstehen und als die Wahrheit zu betrachten, braucht einiges an Zeit und Erfahrung. Ist leider so, dass dies nicht sehr vielen Menschen gelingt. Auch wenn einige glauben, die Weißheit mit Baggerlöffeln gefressen zu haben, sie gehören meist doch zu den Dummen der Menschheit.

Na, nun resigniere mal nicht gleich. Es kommen auch wieder bessere Tage. Das Leben ist noch lang und Deins ohnehin (hoffentlich) viel länger als meins. Ohne die Täler im Leben, wüßte doch kein Mensch, wie schön es auf den Bergen ist.

Oder mit dem alten G.B. Shaw gesagt:

Du siehst Dinge und fragst "Warum?".
Doch ich träume von Dingen und frage "Warum nicht?".

Ich meinte, das man die Mauer nicht als Sozialismus eigenes Ding betrachten soll, weil das wohl die Mehrzahl so sieht, und ich wollte nicht das eine mit dem anderen relativieren.

Im Falle EU Afrika, ist diese Mauer doch schlimmer, der Verantwortliche, Europa, zwingt durch seine Politik die Afrikaner zur Migration, da sie sonst schlicht sterben, bei dem Versuch des Durchbruches gehen sie dann auch noch drauf, ich erwähne nur mal dieses unmenschliche Gesetz das man keine Flüchtlinge aufnehmen darf.
In der DDR dagegen, hatte man die Wahl da man in der DDR wohl leben konnte, und nicht verhungerte, wobei das bereits in den Medien revidiert wird. Die DDR schützte sich auch, nämlich vor dem Untergang, und das sagt doch die EU auch.

Ja, die DDR lies ihre Flüchtlinge nicht gehen und die BRD lässt sie nicht kommen. Letzteres stört aber anscheinend kaum jemanden.

Genau, das meinte ich auch, das man uns auf Honecker eingeschworen hat. Die Aufmerksamkeit auf Ulbricht wurde abgelenkt.



Und deshalb bin ich hier im Forum gelandet, da ich heute vieles im anderen Licht sehe, auch anders darüber denke.
Manchmal muss ich aber auch kuschen , hier sind Beiträge mit einem unwahrscheinlich großem Wissen, da legt man glatt die Ohren an! Ich arbeite nur mit meinem Allgemeinwissen und mit meinen Eindrücken und Erlebnissen. Ich hoffe, ich gehöre nicht zu den Dummen, den zu mehr hab ich dann doch keine Zeit.

Ich habe oben die Mehrheit der Menschen als dumm bezeichnet. Aber damit meinte ich nicht ihre Hirnleistung oder ihr Allgemeinwissen, sondern speziell ihre Fähigkeit, politische Verhältnisse zu beurteilen. (ausführlicher steht hier, was meine).

Es geht einfach darum, daß es ganz offenkundig den meisten Menschen nicht gegeben ist, dasjenige, was ihnen von außen eingetrichtert wird, zu überwinden und sich zu einem selbständigem Urteil zu bequemen. Zu diesen Leuten zählst du jedoch offenbar nicht.